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永乐宫壁画背后的故事

  主持人:
  观众朋友,大家好,这里是《五千年文明看山西》节目,欢迎收看。壁画在我国有着非常悠久的历史,提起壁画,人们自然而然就会想到名扬海内外的敦煌壁画。其实, 在我省也有一处可以和敦煌壁画相媲美的元代道教壁画,那就是:永乐宫壁画。在上期节目中, 我们共同领略了永乐宫壁画“ 曹衣出水、吴带当风”的艺术魅力,那么,今天我们请来了两位和永乐宫壁画有着特殊渊源的嘉宾,他们将和大家一起回眸往事,讲述永乐宫壁画背后许多鲜为人知的故事。我旁边这位是四十多年前负责永乐宫搬迁工作的古建筑专家柴泽俊先生,柴老,欢迎您;这位是著名的山水画家王朝瑞先生,王老当年参加了永乐宫壁画的修补工作,欢迎您,你们二位应该是非常熟悉了吧?
  柴泽俊:
  挺熟悉的,我们在迁移永乐宫的时候相识,都还是年轻人, 我是二十七、 八岁,他是二十四、五岁,当时就认识。一直到后来成了学界或者说文化界的知己,在一起工作了好几年,成为好朋友了。
  主持人:
  那么谈到永乐宫壁画,有一个问题,我想请教一下王老,您认为永乐宫壁画的艺术魅力究竟在什么地方?
  王朝瑞:
  通过永乐宫的修补工作,给我好多好多的感受。第一个感受就是永乐宫壁画(的搬迁)在中国来说是一件很大的事情,尤其从文化和艺术上讲是一个了不起的大事。因为永乐宫壁画的发现能够解决绘画上很大的问题,什么问题呢?就是五十年代的时候,有一些人对中国的人物画失去信心,认为中国的人物画经过唐、宋兴起以后就走向衰落了,好像人物画不能表现现实生活,要退出历史舞台,有这么个风气。正在这个时候 ,我们重新发现了永乐宫的重要价值。永乐宫体现了一种中国文化重新展示的生命力,这个生命力召唤了好多好多画家,感染了好多画家,也让人们重新审视中国画的魅力。另外就是永乐宫壁画本身集中了唐、宋以来的精华。古代的壁画是祖祖辈辈往下传的,逐渐修缮它的风格,使它的风格更完善。永乐宫壁画从唐、宋以来集中了好多优点,它是归纳这些优点画出来的,所以永乐宫极具代表性。
  另外一点就是永乐宫的壁画是道教壁画,透过道教壁画的面纱能够间接的、曲折的表现现实生活。所以这三点意义足以说明我们永乐宫的壁画是中国艺术上的一大瑰宝。
  主持人:
  永乐宫壁画可以说是体现了曹衣出水、吴带当风的艺术魅力,您从绘画的角度能不能给我们描述一下?
  王朝瑞:
  刚才你说的这两句话,是对中国画线描的一种赞誉。到了三清殿以后,确实能够看得非常的整体和生动,也很完整。曹衣出水也罢,吴带当风也罢,它是针对国画的线描而言的。比如说,到了三清殿,有的武将 叫不上来名字,他就有三头六臂:三个脑袋、六个臂膀,他就“啊”的这么吼,所以他身上的这些线都是颤抖的,包括他的胡须和头发都是颤抖的,特生动。潘洁兹先生对这点非常欣赏。另外一些文官,在那儿举着笏板的时候,线条的下垂感,非常文静,都体现了一个节奏,都体现了一个因人而异的线描办法。尤其是那个侍女,画的形体非常漂亮。所以曹衣出水实际上解释为对形体的准确描绘。
  主持人:
  永乐宫壁画从元代到现在已经过去这么多年了,看上去还那么生动,那么它当时画画用的颜料跟现在用的是不是也不太相同?
  王朝瑞:
  对,它用的颜料都是石头研磨的,叫石色。石头的石, 颜色的色,这种颜色它就经久,属于自然色, 就是中国传统的一种颜料,不像现在的水彩呀什么的是植物作的,都是石头磨的。另外永乐宫壁画中还有一处高妙的地方就是不论什么颜色相比较的时候,当中有条墨线,只要有墨线,这两个颜色就是协调的。比如一些颜色非常的相反,要是在一般的绘画里面是不能够靠近的,但是有墨线在当中,这两个(颜色)靠近就是协调的,就是完美的,而且还能看出层次感的。所以永乐宫壁画到现在还能够有那么生动 那么鲜艳的色彩。
  主持人:
  在上期节目当中,我们涉及到了永乐宫的搬迁工作。在这儿, 很多观众有一个问题要问,就是为什么永乐宫要搬迁呢?
  柴泽俊:
  永乐宫它地处山西南端,恰好是黄河的北岸。在三门峡水库的设计图纸中,旧永乐宫的位置恰好在三门峡水库的淹没区内,三门峡水库要放水,永乐宫就要被淹,就必须搬出水库区以外,所以中央很快决定永乐宫搬迁。
  主持人:
  第一次见到永乐宫是什么景象?
  柴泽俊:
  第一次到永乐宫的时候,永乐宫基本上是荒草满院了,因为正是1958年 雨水多的季节,8月份那个季节,草长得很旺,我们拨开草进去,用砖垒起来炉子,自己烧火,自己做饭,北京的祁英涛先生给我当助手,我当大师傅(厨师)做饭。十几个人每天测量回来,自己拿上碗、舀上饭吃,好像每个人都没有什么顾虑似的,和野战军一样,心思很单纯——觉得到这儿来就是工作来的。
  搬迁永乐宫的最大难题,建筑固然是难题,更重要的是这上千平方米的壁画。搬建筑固然觉得很困难,有很多构件 琉璃该怎么样保护确实很费心思,但画在黄土抹的墙壁上的壁画是最大的难题,黄土毕竟是脆弱的, 一弄泥皮就坏了,历史上也没有做过,当时国家曾经邀请捷克斯洛伐克的两位专家来这儿考察,捷克专家想用(搬)油画的办法把它取下来,想通过注射化学药品把壁画软化以后卷起来搬迁。但是油画和壁画的质地不一样,油画它是画在布上的,壁画是画在泥墙上的,没有底衬,它就不能卷,所以这种方法并不可行,而且价格非常贵。
  主持人:
  咱们当时为什么想到了要请外国专家来参与搬迁?
  柴泽俊:
  因为从世界文化信息上了解到只有捷克的这两位专家搞过400平方米油画的搬迁。对中国壁画如何搬迁,他们之前既没有考察,也没有研究过。到了现场以后,他们提出来用(搬迁)油画的方法,注射上化学药剂后把它卷起来搬迁。但是,壁画搬迁后如何安装,如何加固,他还没有办法,还等待下一步的研究。我想对于中国壁画的保护,外国人不一定比中国人高明多少。所以中央提出来自力更生,自己想办法拆迁。当时在北京文物研究所里以祁英涛先生为主,在太原文物管理委员会以我为主组织了几位先生,参与这项工作。我们在东边大东关的芳林寺成功的揭取了一块壁画,大家非常高兴。北京祁英涛先生也试验着揭取了一块壁画,大家都觉得能够揭取下来。太原还有一位刘子麟先生,对美术很有研究,当时年纪已经很大了,他也和我们一块去揭取壁画。壁画取下来之后,如何搬出水库淹没区、如何安装、如何加固,我们还没有做进一步的研究。这个时候就赶赴永乐宫,一边做现场研究,一边拆迁。
  主持人:
  负责搞永乐宫拆迁工作的时候您有多大?
  柴泽俊:
  我是21岁后半年去的。
  主持人:
  21岁就担负这么重要的责任,您当时是一种什么心情?
  柴泽俊:
  压力固然很大,但是每天忙乱的好象顾不上什么压力了,就是忙得今天临摹壁画的人临摹到什么程度?明天揭取壁画的材料准备到什么程度?后天要用的木材烤干了没有?大家都在忙乱这些事情,只是在晚上想明天干什么?能干得好干不好?在当时来讲,整个迁移工作毫无完整的程序和规划,更没有模式可以借鉴。
  王朝瑞:
  无先例可循。
  柴泽俊:
  对,只有一点一点摸索。幸好去了很多人,大家都专心致志的不分白天黑夜去研究。我们把壁画上不在眉眼 发髻 衣饰等精致部分的地方拿锯条开了竖缝、开了横缝,然后在壁画背面用偏心轮或者是大拉锯,或者拿个大铲子把壁画铲下来。壁画揭取下来的时候,在外面就敷一块木板,木板上有垫层,上面有棉花、拷贝纸,壁画块多大,外面就敷一块(多大的)木板,根据高低不平的墙面,把它垫起来,然后放平把它揭取下来。四面钉上板子,再把它装成一个木箱。外表看见是一个小薄木箱,里面就是保存的壁画。共计取了500多块画。
  主持人:
  500多块
  柴泽俊:
  全部取下来连拱眼壁画共500多块。最大的有六平方到七平方米。
  主持人:
  是最大的一块?
  柴泽俊:
  大的有那么几块,都是五、六平方米以上。最小的是拱眼壁画,就是斗拱和斗拱之间的壁画还不到一平方米。我们最开始揭取龙虎殿,然后揭取重阳殿、纯阳殿,最后是三清殿。
  主持人:
  那就是说三清殿壁画价值最高。
  柴泽俊:
  三清殿壁画最好,到经验成熟、方法成熟的时候,大家再取。
  主持人:
  ] 这也是个办法。
  柴泽俊:
  揭取三清殿的时候,当时山西省的省长卫恒同志去了现场,想看一看揭取壁画的情况,亲自感受一下,迁移永乐宫的辛苦。因为路不好走,他去得晚了几步,当时我们已经往下揭画了,门卫把卫恒同志挡在门口,一个多小时不能进来。对他说:里面正在揭画,你不要干扰里面的人,也不要去看。当时我们正拉着绳子、滑轮、导链,一点一点的往下放壁画。壁画缝子切开以后,就要把好几平方米壁画一块一块的托下来,托平放平,然后再把它放到地面上。每块画都是这样精心操作。大家都在聚精会神的工作,卫恒省长在大门外站了一个多小时,进去以后 没有一点不高兴,非常和气地说:你们在兢兢业业的保护历史文化遗产。
  主持人:
  一句评价,对大家来说都是一种鼓舞。
  柴泽俊:
  这五百多块画如何往50里地以外的永乐宫的新址迁移,当时来讲非常难,路不象现在这样平,都是坑洼不平的土路。一下雨就非常难走,那么壁画如何装车、如何运输?大家都非常为难。经过反复思考以后,大家认为人坐到船上不容易碰撞,除非遇到暗礁,一般不容易碰撞,都是忽悠忽悠的,那么我们就把汽车上边 、下边装壁画的位置上做上软的弹簧卡。壁画进入一个地坑,汽车开进去,把壁画慢慢地放到上边,上边再加上带子,下边也安上弹簧卡,汽车车厢和弹簧卡
  把壁画卡在中间。壁画就没有什么硬的碰撞,然后再把23公里(左右)的道路全部修理。每天派上人修路,黄土垫道、清水洒街,把路垫的很平。
  主持人:
  那会儿没有马路啊?
  柴泽俊:
  没有。我们又实验怎么样它能够平稳的运去,坐汽车感觉不出来画的承受力,所以我们自己拉上平车,我和北京的古建筑专家祁英涛先生轮流拉,拿一块画放到上面,用卡子固定了,旁边有人扶着拉了两次,一次是小平车,一次是大排子车。我们自己亲自拉,要体会振动的大小对壁画的损伤程度。拉了两次以后,感到如果把轮胎气压放低,上下都用弹簧卡子卡上,汽车的行驶路程每小时不超过20公里,在15公里左右,基本上没问题。500多块画运去以后,检查没有任何问题。 
  主持人:
  当时怎样把壁画原封不动的再放到墙上去呀?
  柴泽俊:
  这个事情比较复杂,但是我们做的应该说比较规范和科学,就是把很厚的墙皮刮薄,薄到一个厘米、半个厘米的时候,再用传统的酒精、漆片、沙泥把它再补起来,中间粘接上麻布,再把它粘到木框上边,用木框子和木架子
  把它重新稳固在墙上,按原来的位置把它弄得很准、很固定,就剩下一个缝隙:横缝、竖缝,就用原来(拆迁)下来的黄土把它再补起来。然后请王先生他们到现场研究,
  恢复壁画原来那个接缝。
  主持人:
  这个缝隙怎么补?
  柴泽俊:
  这是最关键的一步。因为任何加固的方法,最后的效果还是是看壁画完整不完整,这一步请王老他们去做。
  主持人:
  当时王老主要做这项工作。按道理说,永乐宫壁画是精美绝伦,你们当时做的时候,有没有思想压力?
  王朝瑞:
  是的,因为修补壁画的工作,当时对我们来说是第一次。我们是1965年大学毕业的,刚刚宣布毕业了,也宣布到哪里工作啦,但是我们还没有上班去,直接来到永乐宫。当时永乐宫文管会的负责人叫李震云,技术上的负责人是北京画院的工笔画家,也是号称“敦煌画家”的潘洁兹老先生。潘洁兹老先生在永乐宫召开了动员会,就是把刚才柴老讲的永乐宫怎么搬迁,自力更生的精神给我们传达了,我们很受感动。那么,搞壁画搬迁我们都是第一次,可以说是史无前例。我们几个年轻学生,怎么样把这个缝接起来,经常和潘先生研究,在潘先生的指导下开始工作。先用毛巾沾上温水,把壁画轻轻地弹湿一点,看看它湿了是什么颜色。
  主持人:
  弄湿是什么意思?
  柴泽俊:
  湿了就是看看它最鲜艳的颜色,重新出现原来画的色调,原来水胶和上颜色是什么颜色,一湿水看就是什么颜色。
  王朝瑞:
  湿了就能看清楚原来的颜色,然后我们再调上颜色,调得和水湿了的颜色一样以后,等它干了,颜色基本一样。色相差不多以后才开始做旧。这里面遇到好多问题:
  有的是勾线的,有的是补颜色的,有的是露出来底下的颜色,有的是不露的,所以潘先生跟我们讲:想尽办法要把旧壁画画成新的,把新的变成旧的,就是修来修去要和原貌一样,让别人看见是完整的一块,不是搬过来的还一块一块的。
  主持人:
  就是要保持完整。 
  王朝瑞:
  三清殿是我们精力最集中,也是花的时间最长 、修补质量最高的一个殿。补完了以后,潘先生就把大部分人马调到纯阳殿修去。我留在三清殿,检修一下哪些地方还修的不好。潘先生是我们治学上的一个榜样。一些残破严重的地方,几乎无法修复,但是修到当中的时候他就悟出修补的办法来。最明显的就是一个很大的香炉,就是在最当中主体佛爷爷神像前头放的个大香炉,基本残破百分之七十,剩下的百分之三十,它就不是补缝的问题了,它就是一些规模比较大的修补工作。潘洁兹先生有一天突然想出一些办法来,根据这个百分之三十图上的逻辑和它的走向,终于把这个像完整的画好了。他打好稿子之后我线描
  ,然后我们还有专门的堆金沥粉的工艺师傅,然后再堆上沥粉、贴上金,贴上金以后,我们再做旧,好象和元代的壁画同年龄一样。有时候我们偶然去永乐宫参观,我就专门看看我那个香炉究竟怎么样,是带着一种感情去的。一看很宽慰,没有什么差异,基本上和原来的香炉一样。
  柴泽俊:
  我们在安装壁画期间是1964年 1965年,1966年就已经完成了,正是备战的时候,在那期间壁画安装上去。
  如果安成死的吧,就是把墙做成死的。第一有潮气,壁画发生什么变化不好修理,那么我们把那个墙呢,外表做得和原来的墙一样,里边把壁画的架子、螺栓,把壁画贴到木框上面,还把它安装上去,和里边的墙壁一样。其实中间是空的,下边有通风口,上边有通风口,里面非常干燥。
  主泽俊:
  那就是说,我现在要取就能把它取下来,对,有暗门子的位置,有门道,你从门道里进去经常可以检修。这个就已经给我们留下一个保护壁画、揭取壁画的方法。或者说当时是为了防止战争的破坏,我们做了这么一些尝试。也可以说是比较成功的。
  王朝瑞:
  对,包括他们一开始就参加搬迁,工作时间最长,贡献最大的,也没有向领导说补助呀、什么报酬呀。就包括我们画画的,修补壁画的那种毛笔、捻子笔,很高级的那种狼毫笔,用完以后都交给公家。就是说全部是奉献,根本没有想到我们这么辛苦,磨烂了衣服、干了什么,都不计较。一个是学习感到宽慰,能见到这么好的文物,并且能为文物的安全和完整做了一点点贡献,感到宽慰,没有想到其他的。
  主持人:
  那么,当时的那个条件咱们都可以想象,50年代末那个条件跟现在相比的话,差的非常远。你们二位想过没有
  如果把当时的工作放在现在做是不是会更好一点?
  柴泽俊:
  会做得很好,这一条上随着社会的进步、科学的发展,会做得很好,造价也会很大很大。
  主持人:
  当时搬迁永乐宫壁画的造价有多少?
  柴泽俊:
  当时搬迁永乐宫壁画的全部费用,包括揭取、运输 安装、修复,一共36万人民币。全部迁移永乐宫183万元。全部迁移,包括购买土地在内,183万。连剩余材料 包括调拨走的,省里面调拨了的汽车,这些全部算下来, 还没有超过200万。就是200万,当时来讲,这个概念是啥?100万是限额以上工程,200万在国家来讲是重点工程。
  主持人:
  这个限额工程怎么讲?
  柴泽俊:
  限额就是国家规定的100万以下是省里就可以批准的一种工程,100万以上的工程必须中央批,就是国家限定的限额以上的工程。我们第一次预算永乐宫迁移(的费用)
  只有93万,不能超过限额,超过限额必须开国务院的会议来研究。这个迁移也是国务院批的,国务院对这个项目认为非常重要。一定要好好干,不足部分由文化部拿钱。
  就是三门峡出钱,如果不足的部分,再不要问三门峡要啦
  ,你问文化部拿钱,国家拿钱,这一处一定要迁移好、当时的周总理、陈毅副总理,他们都曾关心过这件事情。
  主持人:
  那么如果要说是按照当时那个国外的专家他们的设想方案来说,造价多大?
  柴泽俊:
  那个造价要大的多啦!光壁画取下来就要200万人民币,还需要修路,还需要配备汽车,还需要盖给他们工作的楼房,还需要15个工程师。当时的工程师就是现在的高级工程师去给他们当助手,200万刚能取下来。那么再修复上去多少?建筑迁移又是多少?恐怕就他们来讲,
  造价比我们要大若干倍,五倍甚至以上。
  主持人:那么你们二位想过没有,当时你们那么年轻,如果把这件事情办砸了怎么办?
  柴泽俊:
  好象必胜信念很强。就是有自力更生的这么一个劲头,自己想办法解决自己的问题,用国家文物局当时局长王冶秋的话来说,就是我们国家要自力更生。中国的壁画还是中国人、中国专家有办法。假如说一句很自信的话,就是每个项目都经过实地试验成功了才去动的,没有冒然,因此没有拿一块画去做试验叫它失败了,到现在没有了,还没有出现。没有去做那种没有把握的事情。非常谨慎的,既有信心,又有科学的方法,应该说取得的效果还是比较理想的。
  主持人:
  永乐宫搬迁完工以后,在国内外引起了什么样的反响?
  柴泽俊:
  反响很大。国内的报纸上报道不说,当时修完就在文化大革命前夕。刚修完壁画,国外我们搜集到27家报纸报道,就是说中国迁移了一千平方米壁画,而且修复得天衣无缝,这在世界各国都还没有过。尤其是属于东方的中国壁画,画在泥皮上面,能把泥皮搬家,并且还能够再恢复上去,泥皮的质地不改变,这是前人所没有做过的。当时的国家文物局局长王冶秋先生给这一段工作的评价上有一句评语:不能说是绝后的,至少也是空前的。
  主持人:
  永乐宫搬迁完工之后在国内外都引起了这么大的反响,那么二位现在回想起来,是不是都觉得非常自豪和欣慰呀?
  柴泽俊:
  都感到很得意、很欣慰,但是也不能说完完全全的十全十美。因为当时处于文化大革命的初期,永乐宫迁移基本完成,已经是文化大革命初期啦,拱眼壁画还没有安装,文化大革命就已经爆发了,我们原来计划安装壁画上的缝子,横缝、竖缝,把塑泥填上以后,请王老、潘洁兹先生他们都补过一次颜色,就是现在那个颜色,补得非常好,但是就祁英涛先生的设计,就我主持这个工程项目的原计划,这个缝子要补三次,第一次颜色补了以后呆三年, 三年以后看它什么地方还有小缝,再把那个小缝拿塑泥补起来,再涂一次色。那么再过上三五年,经历了自然界的变化,春夏秋冬,自然界的变化,还会有一些小缝,还会有一些高低不平,螺丝该紧的紧,缝子该补的补,再补一次,应该说较长时间不会有什么问题,相当长时间是比较完整的。但是只补了一次,文化大革命就开始了,大家都顾不上了,我也当了反动学术权威,挂上牌子啦,所以就没有再顾上,到现在都没有补。但是应该说也还比较理想。
  主持人:
  永乐宫壁画是我国绘画史上一件非常重要的作品,在世界绘画史上也是罕见的巨制。从中我们不仅可以领略到中国古代绘画艺术的风采,同时还可以得到许多发展中国绘画艺术的启示。我们应该感谢柴老、感谢王老,还有他们当年所有的同仁们,是他们用自己的青春、智慧和汗水,在非常困难的条件下保护了永乐宫,保护了永乐宫壁画。我们做这期节目的目的,就是想让更多的观众朋友了解永乐宫壁画以及壁画背后许多鲜为人知的故事。在这儿 再次感谢二位和我们共同回首往事,共同感受那段激情燃烧的岁月。好了,观众朋友,我们这期节目到这儿就结束了,非常感谢您收看,下次节目再见。 

永乐宫壁画局部

本文作者:吉红枝、刘小慧

太原道制作 http://www.tydao.com ( 2006-01-01 )

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