主持人：
观众朋友，大家好，欢迎您如约走进我们山西电视台公共频道的《五千年文明看山西》节目。金秋时节，如果你登陆中国央视国际网站，就会发现古老的中国正在举办三件文化盛事：大连国际时装节、桂林山水文化艺术节、第三件就是山西平遥国际摄影展。平遥国际摄影展的成功举办，使古城平遥再次成为人们关注的焦点，它独特的建筑文化、悠久的古城文化、极具传奇色彩的晋商文化，还有极具汉民族特征的民俗文化，不仅震撼了国内外的摄影大师们，更是倾倒了数以万计的海内外的朋友们，今天我们特意邀请了三位嘉宾，和大家共同说一说摄影展后的平遥、镜头背后的平遥。下面我就把他们介绍给大家：这位是当年上书党中央、力主保持平遥古城原貌的考古学专家陶正刚先生；这位是青年学者、太原市委宣传部的王宏伟先生；第三位是我们的老朋友我省青年作家王进，欢迎大家的到来。
刀下留城
主持人：
时光倒退五十年，象平遥这样的古城全国遍地都是，时光倒退三十年，象平遥这种古城，每一个省最少有三分之一的城市都是这个样子，而到今天只有平遥完整的保存了汉民族文化的血脉。这要归功于我们的先人，归功于许多象陶老这样有着文化情怀的赤子专家，说到这儿大家肯定想听一听陶老当年刀下留城的故事。
陶正刚：
这个故事实际上背后有我们一大批老的文物工作者，我一个人的力量也是菲薄的。1977年发洪水把平遥城的建筑冲毁了不少，当时县里有好多领导同志主张要打开四门，把城墙拆了，要扩马路，要搞建设，提出我们平遥的人也要过现代化的生活。实际上这样破坏了文化遗产，就是在搞建设的时候忽略了文物的保护。在当时平遥有一个很有名的、默默无闻的文物工作者叫李有华，一再提出了不能拆，所以他就奔走到省里，省里头大家都帮他的忙，一起去找到省委书记王谦同志。王谦同志亲自到平遥去，跟县里的常委们坐在一块吃了顿饭，给他们做工作。王谦同志说过去的就不追究了，到此为止我也不给你们下文了，谁要拆我就去找谁。说了这句话后，我们文物工作者肩上的责任更重了。当时不是中央要给钱吗？我们就赶紧跑到北京，找到了国家文物局局长郑孝燮同志，找到财政部等政府领导，最后把各方面都感动了，国家拔下来几百万，通过多年的保护，才把平遥原汁原味地保存下来。
古城的魅力
主持人：
曾经有人说；中国的旅游业是南方卖“祖坟”，北方卖“祖先”，就是说南方许多风景名胜区都有名人墓存在，比如说，杭州西湖有岳飞墓、柳咏墓等等，这些墓的存在也确实为风景区锦上添花。北方是中华民族文化的发祥地，祖先也确实给我们留下了非常丰厚的文化遗产，那么，平遥古城的文化内涵究竟在哪儿呢？我想听听各位的高见。
王进；
平遥不光是它的城池在全国首屈一指，它的明清建筑保存的非常好。而且平遥城里的文庙是金元时期的，在全国来讲，就是孔家一个、曲阜一个，平遥一个，可见文化底蕴之丰富了。前一段时间我在北京见到了原国家文物局局长郑孝燮先生，郑老给我讲，平遥的双林寺是中国彩塑艺术的博物馆，他对双林寺赞不绝口，说双林寺的彩塑造形可谓千人千面，各具特色，那里面几十种彩塑，每个人的表情、思想、神态都各不相同，这是第一个明显的特征。第二是材质，材质非常重要，我们今天看到许多美丽的小姐，早上化好的妆，抹好的口红，晚上就不能再看了，再看就是残山剩水。但是平遥双林寺的彩塑中，仕女的口红抹了七百年，直到今天再去看的时候，就和早上才抹的一样，依旧妩媚动人。
王宏伟：
双林寺的彩塑、悬塑充分体现了中国传统的天人合一的哲学思想，因为他没有把神不作为高不可攀、没有任何表情的神灵，而是把他生活化，他的面目、表情、动作完全是现实生活的真实反映。
王进：
我觉得平遥的艺术除了双林寺的彩塑之外，关键在于它的城池，它渗透的是中国古代的一种礼序文化。就是一个城市要建设成什么样子，它是有规矩、有等级的。我国古代周礼中讲，怎么建一个国都的时候，它作了一个限制，就是周九里，都城方圆在九里范围之内；边三门，每一面只允许开三个门；九经九纬，经同九轨，就是说道路要有九条经线、九条纬线，至于道路有多么宽，就是要有九辆马车同时进出。然后就是左祖右社，左面是祖国统一庙，右面是社稷坛；前朝后市，前面是办公的地方，后面是商业城市。可以说这是中国历史上最早关于古代城市建设的思想。
平遥古城里保持着中国古代许多建筑的特点，城池也是按照“七十二贤、三千弟子”这样建设的，另一方面它的城墙很高，外面还有护城河，这是为了保护城池，沿袭着中国古代的许多东西。我觉得对平遥最有发言权的是中国近代建筑史上最伟大的建筑学家、文化学者梁思成、林徽因夫妇，他们关于平遥古城的论述，直到今天仍然非常令人感动。为什么呢？他们从平遥古城里面总结出了中国古代建筑的一些很具体的特征：中轴为线、左右对称、前呼后应、就是说对称制的这种格局，是中国古建筑的一大特点；第二大特征是木构制建筑，平遥古城百分之七十的建筑都是以木为主。第三个特点是架构制，所谓架构制就是以四个柱子为支架，人字型的屋顶，平遥古城大部分建筑都是这种模式；第四个最主要的特征是三段论，任何一个建筑都有它的台阶部分、柱梁部分、屋顶部分；第五个特征是支梁支架，屋顶一层层的拓展出去，一层层的飞檐出来，形成了一种飞檐走势的局面；第六个特征是屋顶的装饰，西方建筑有一种女儿墙，它一下就把你背后的东西全部包括起来，中国的建筑很重视屋顶的装饰。平遥古城的城隍庙、县衙、文庙最能体现这一点，以至于好多研究中国古代文化的建筑学家，去了平遥以后感慨的说：世界琉璃在中国，中国琉璃在明朝，明朝琉璃在平遥，为什么这么说？他们看到很多美丽的琉璃瓦，尤其是三色琉璃瓦：孔雀兰、鹅蛋黄、翡翠绿，也只有在平遥能看到这么全、这么美。
古城的潜力
主持人：
咱们中国有27处世界文化遗产，而且这些文化遗产都是旅游的金字招牌，我请问一下，目前这些文化遗产发展前景怎么办？
王宏伟：
全国现在有27处世界文化遗产，总的来说有三种状态，一种是协调发展，典型的例子就是四川的青城山、都江堰、把文物保护和旅游开发两者之间的矛盾处理的非常好。第二种是过度开发，影响了世界文化遗产应有的价值，代表性景区就是张家界，你现在拆几十亿的违章建筑国家都不满意，为什么？你大批的生活区、服务区、工业区都建造在这个文化遗产之内，影响了文化遗产应有的资产结构。还有一种就是类似平遥古城，就是它已有的金字招牌和旅游收入存在一定的距离，不是很协调，就是说我们滞后于我们所获得的这块金字招牌。山西不仅平遥古城如此，其他入列世界文化遗产后备名单的这些景区都是如此，比如说丁村民居、永乐宫的壁画、关帝庙、晋祠，都存在这个问题，我们山西本身所拥有的文物价值，它的旅游开发力度远远不够，所以说这种情况给我们很深的警示。
王进：
我觉得南方对文化古城的开发，比我们北方做的好。我曾去过两次苏州古城，第一次是苏州市政府招待的，住在苏州很豪华的人民会堂，那个会堂是一个回字形的建筑，我住在十层，回字形的建筑中间有一个天井，你站在这个十层的游廊里看的时候，这个天井里面是郁郁葱葱、游鱼戏水，看得非常美，感觉到我拥有一个花园。第二次去苏州古城，我住在小巷的一个宾馆里，那天晚上下了一晚上的雨，早上起来看到一个村姑，提着一箩筐的鲜花在卖，我突然想起宋代大诗人陆游的一句诗：小楼昨夜听风雨、明朝深巷卖杏花。这种意境、这种感觉，你在平遥古城是找不到的。
陶正刚：
我觉得这个东西应该一分为二，南方有南方的气候，咱们平遥有很浓厚的文化底蕴，有我们山西的特点，有我们悠久的历史文化，有各种各样的东西，只要我们把这些东西利用好、发展好，同样可以成为另一种美、另一种已经的美。
给平遥发展支招
主持人：
刚才各位说了那么多，给我的感觉就是，平遥古城有很大的发展空间，刚才除了首先提到的平遥国际摄影展这种包装促销的方式以外，平遥的发展还有什么办法，请各位给平遥支支招。
陶正刚：
我建议许多地方不要搞大洋房，把平遥城里的四合院修理好，里头可以放一些洋东西，比如说洋马桶、洋澡盆。另一方面，我们也可以把许多建筑物整理整理，开一些小型的博物馆，陈列古代造币的商业结构，那不是更有韵味吗？平遥牛肉也可以摆一个博物馆。也可以把古代的酿酒业、作坊业一个个重新恢复起来，你喝的这杯茶，你从茶叶开始参与制造，直到喝到这杯水，这就叫体验经济，最有魅力。
王宏伟：
体验经济，我们还可以搞很多活动，比如说搞雕塑的、美术的，可以搞雕塑节、美术节，当然不一定都叫节日，但这些活动可以吸引大批的游客。平遥古城要发展，可以到外面去发展，高楼大厦都可以到城外建设，城外重新开发现代化城市。城内原汁原味、原风原貌。苏州古城的开发就是一个很好的例子，我们看到的苏州古城是两个苏州，一个是现代的高科技的苏州，一个是历史的、文化的苏州，苏州古城的成功开发给我们提供了一个很好的思路。
古城情结
主持人：
２００２平遥国际摄影大展已成为中国文化界的盛事，它的成功举办使得古城再次成为世人关注的焦点。今天特意请来三位嘉宾，畅谈镜头背后的平遥。
陶正刚：这次平遥摄影大展意义非常大，它是文化界的一件盛事，并且也是我们山西走向世界的一个重大舞台。另一方面也是展现我们三晋文化的重要窗口，让全世界了解山西的窗口。
王宏伟：这次平遥国际摄影大展的意义远远超过了活动本身，它不仅仅是宣传我们平遥古城，更重要的是宣传三晋大地的五千年文明，宣传我们中华五千年文明，通过平遥国际摄影大展，通过摄影艺术把平遥宣传到世界各地。今后还有海内外大量的艺术家、摄影家和其他学者会到我们平遥来，会到我们三晋来，很了不得啊！
陶正刚：我觉得摄影这种东西，它是瞬间的存在，永恒的艺术。所谓瞬间的存在，它录下的是一刹那发生的事情，它所传达的是永恒的，跨越时间、空间的人类的精神。比如说我们平遥的建筑文化、民俗文化、历史文化、古城文化，在一刹那间被艺术家捕捉到了，但是随着他们作品的传播，随着他们个人声望的影响，会把我们五千年的精华传播到世界的每一个角落，也就是说瞬间的一闪，给人们留下对平遥永久的思念。
主持人：山西作为文物大省，在过去的一百年中，曾经发生过三次大的劫难：第一次是在抗日战争、解放战争时期，毁了一批文物；第二次是文化大革命，它以破四旧的名义把一批很好的文物恶狠狠的铲除了；第三次是改革开放以后，打着建设开发的名义，把我们很多的民族文化遗存美滋滋的拔掉了。但是平遥能够幸运的保存下来，并且完整的保存了汉民族文化的血脉，这要归功于我们的先人，归功于象陶老这样有文化情怀的赤子专家。
古城风采
陶正刚：平遥现在十三华里的城池，是按照《周礼考工记》建造的，所以有很丰富的文化内涵。并且平遥这个城池，在全国按照时代来讲，是金元时期最早的一个城池，是中国古代县城里最早的惟一的一个。城市里的许多建筑物，街道、衙门、庙宇，各方面都是保存的明代的东西。所以我们要把平遥这个城既保护好，又要用好，给平遥人民、给山西人民创造财富。
王进：今天在中国几千座上万座城市里面，我们可以看到三类典型的城市：皇城看西安、北京，州城看保定、荆州，县城只有一个看的，那就是平遥。
王宏伟：平遥的建筑是根据龟背的纹络图案建造的，比如四条大街、八条小街、七十二条蚰蜒巷，这都是根据那个图案，一个很陌生的人进入平遥城，他可以通过古代这种纹络不会迷路，能走出来。另外说到建城的礼序，普通的民宅也讲究个礼序。比如说为官者讲究气派，从商者表达显赫，从事学问者体现儒雅，根据这样一个指导方针建造他的民居。像北方的四合院，最标准的是北京的四合院，但平遥古城的四合院比北京的四合院还有更新的特点，北京四合院是单体积的，咱们的是多进院的四合院，同时有上下楼，下面是砖砌的窑洞，上层是木构的楼梯。为什么平遥古城引起世界摄影界的关注，引起世界文化界、考古学界的关注，其实它是明清商业城市的典范代表。中国的城市发展是有自己的规则的，你仔细研究中国文化脉络的话，你会发觉汉代的城市是一种斗型设置，就是我们用的量米的那种斗，汉代的长安城就叫斗城，洛阳城也叫斗城。唐代城市是一种里坊制，家家独立，又家家开放，以朱雀大街为中心，二十四街各户封闭，各户连接，这是里坊制。宋代为了发展经济变成了开市制，就是打破了原来封闭的院墙，封闭的院门，变成了商业性的住宅。明代时候就是商住一体，我们看了平遥古城就是商住一体，前面是商业，后面是住宅，或者更通俗地讲就是前店后厂，前面是销售的地方，后面是生产的地方。
古城未来
陶正刚：现在我们搞文物的，主要的更多的是讲保护，保护和利用，可是这两者并不矛盾，既保护好又要用好，让它为老百姓服务。假使我们盲目的开发，过度的开发，也是破坏文物，这些文化遗产就不存在了，有过很多这样的例子嘛。平遥古城现有的金字招牌和应有的旅游收入存在一定的距离，不是很协调，就是说我们滞后于我们获得的这块金字招牌。山西不仅平遥古城如此，其他入列世界文化遗产后备名单的这些景区都是如此，你比如说丁村民居，永乐宫的壁画，关帝庙，晋祠，都存在这个问题，我们山西本身所拥有的文物价值，它的旅游开发力度远远不够，这给我们很深的警示。
王宏伟：平遥古城发展潜力是很大的，其他的地方也代表一种文化。南方目前看，旅游开发好一些，收入比我们高。南方的山水比北方好，但是文化底蕴它是看不见的，具有很大的历史文化价值、科学价值、人文价值的东西是看不见的。所以山水的东西，搬在桌面上的东西，人们往往看得见。一般人们去旅游，去文物景点、文化遗产景点去旅游，更多关注的是能看得见的东西，而更少去关注看不见的文化遗产背后的文化内涵。
陶正刚：平遥可以把古代的酿酒业、作坊业一个个重新恢复起来，你喝的这杯茶，你从茶叶开始参与制造，喝到这杯水；我吃的这碗面，自己亲自到磨坊把面磨出来，……这就叫体验经济，最有魅力。平遥有一个常生园的黄酒，与浙江绍兴的花雕南北骈雄天下，但是浙江三十年花雕能卖多少钱？平遥古城的花雕只能在城里销售，建议把酿造过程、生产过程、销售过程让游客来参与，让顾客亲眼看到花雕酒是自己造的，我造的这瓶酒值三十元钱！
王宏伟：体验经济，我们还可以搞很多活动，这些活动都可以吸引大批的游客，很多人就有这方面的爱好，让他们到平遥来感受文化，体验文化，体验生活，体验我们古人的生活。苏州古城、丽江古城的成功开发，都给我们一个很成功的启示，一个城市要进行整体开发、整体促销、整体包装，没有文化人的参与是不行的，我们今天去苏州旅游的时候，去丽江旅游的时候，我们发现，一个除了古城之外其余的景观，就是在这些古城周围流浪着三千到五千不等的“吉普赛人”，这些人都是摄影家、画家、诗人、民间工艺者、泥塑大师，这些人把古城当作了创作的母体，创作了一大批作品。他们的存在对古城来说有三种作用，第一个是为古城创造了独一无二的旅游纪念品；第二是他们的艺术创造，宣传了古城的形象，这些人中间都可能有大师存在，他们不经意的作品，有可能使你名扬海内外；第三，他们靠出卖艺术品来生活，为古城增加了收入。所以我觉得平遥要发展，一个很好的办法，把平遥建成一个流浪的“吉普赛人”艺人的艺术天堂，你迁出来的空出来的大院干什么，可以优惠的供这些民间摄影家、民间电视工作者、民间的画家、民间的诗人、民间的雕塑师、民间的手工艺者来住，为他们充分提供创作的天堂，艺术的天堂。
王进：我觉得还有一件事情，平遥应该好好去做，就是应该好好的拍一部关于晋商的电视剧，曾经有过《昌晋源票号》，他拍的是一个家族的东西，没有办法展示晋商整体精神。平遥历史上我觉得最大一笔文化遗产是晋商文化，出了很多传奇人物，票号的始创人物雷履泰就是中国历史上最有名的金融家，包括乔致庸，包括后来的李宏龄，都是平遥人，他们书写了中国近代史上最传奇的一页，拍一部关于晋商的大剧——《一代票商雷履泰》，或者《大清票商》。
主持人:
关于平遥古城还有很多说不尽的故事和话题, 由于时间的关系，我们本期节目到这儿就要结束了，追溯华夏文明的源头，体味三晋文化的精髓，观众朋友，再见。
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